Что надо было сделать большевикам, чтобы распространить коммунизм по всему миру? Обсудили в программе «Совок» на Радио «Комсомольская Правда».
Панкин:
— Это программа «Совок». Программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. Сегодня я, Иван Панкин, а также историк, политический журналист Павел Пряников будем говорить о мировой революции. Вот такая тема у нас финальная в этом году. Почему у большевиков не получилось распространить революцию по всему миру? Павел, привет.
Пряников:
— Здравствуйте.
Панкин:
— Хочется начать с портретов тех людей, которые сделали революцию 1917 года, чтобы понять, кто из них на что способен. Давай мы сейчас поговорим сначала о соратниках Ленина и коротко обрисуем людям, что это были за люди и почему в итоге у них не получилось воплотить эту идею мирового коммунизма в жизнь.
Пряников:
— Во-первых, следует сказать, что Ленин и его соратники базировали идею мировой революции на идеях Маркса и Энгельса, которые еще в середине XIX сказали, что без мировой революции коммунизм утвердить не удастся. И знаменитая фраза Карла Маркса: «У пролетария нет отечества». Вот на этом все базировалось. Они первыми разработали теорию о том, что империализм входит в завершающую фазу, так называемую «загнивающую», и коммунизм не за горами. Ленин, естественно, подхватил эту идею, она была таким краеугольным камнем коммунистической идеологии, в том числе и советской, российской. И большинство его соратников, безусловно, разделяли эту идею. Были с ней согласны или нет – это другое дело. Кто-то считал, что это преждевременная идея для 1917 года, а кто-то говорил, что нет, уже не только Россия, но и Европа созрела для мировой революции. К первым относились меньшевики во главе с Мартовым и Плехановым, которые считали, что не только Европа, но и Россия не доросла до революции. Так как это крестьянская страна с небольшим количеством пролетариата.
А левая часть соратников Ленина – это в первую очередь Зиновьев и Радек, — они, наоборот, предлагали интенсифицировать мировую революцию. Они считали, что Россия – это просто стартовая площадка для мировой революции. И считали, что ее нужно устраивать как можно быстрее. Потому что большинство из них не верили, что революция в России продержится очень долго. Сам Ленин через два месяца и пятнадцать дней после Октябрьской революции писал: «О, мы уже продержались дольше, чем Парижская коммуна. Это уже очень хорошо, здорово! И это уже большой вклад в мировую историю. Надо как можно быстрее начинать мировую революцию».
Панкин:
— Мы тему заявили, теперь давай подключим слушателей к нашему разговору. Звоните нам в студию. Павел, ты не назвал нескольких самых ярых революционеров, которые могли бы реально воплотить мировой коммунизм в жизнь. Скажем так, реально выйти за пределы Российской империи, уже Советского государства. Вот кто эти люди? Троцкий и…
Пряников:
— Троцкий, Радек и Зиновьев. Пожалуй, это три главных апологета мировой революции. И до 1923 года им был Сталин. Даже до 1924 года, первой половины. Сталин тоже мечтал о мировой революции.
Панкин:
— Сталин, как мне кажется, в тот момент еще не был готов к этому. Сталин, знаешь, прибавил после 1925 года. До этого он был достаточно слабый политик. Это лично мое мнение, я его никому не навязываю. Потому что я предполагаю, что сейчас на меня накинутся люди, которые будут рассказывать: да что вы говорите… Сталин, э-ге-гей!
Пряников:
— В 1925 году Сталин как раз заявил идею построения социализма в одном государстве. И это вызвало шок не только у большинства российских коммунистов, соратников Ленина, скажем так, но и у коммунистов в Европе и во всем мире.
Панкин:
— Ну ладно, Ленин все-таки эту идею вынашивал. Где он планировал взять денег на нее? Потому что революция – дело дорогое. Распространение коммунизма – не менее дорогое. Где он планировал взять деньги или где он мог бы их взять? Ну не у Германии же постоянно сосать деньги?
Пряников:
— Да нет, у Германии он деньги не брал. Этот миф уже давно развенчали.
Панкин:
— Давай потом отдельно по этому поводу поговорим.
Пряников:
— Да, это отдельная тема. Ленин надеялся, что революция в Европе начнется буквально через несколько месяцев после Октябрьской революции. Он в этом оказался прав. Действительно, вся Восточная и Центральная Европа заполыхала в 1918-1919 году. Все осколки Австро-Венгерской империи, Германия, Финляндия, мы видим просто череду советских республик в Восточной Европе. Это Венгерская республика, которая продержалась дольше всего, почти пять месяцев в 1919 году. Это Баварская социалистическая республика, Эльзасская республика. Вплоть до того, что даже в юго-западной части Ирландии была Лимерикская советская республика. Вся Европа полыхала. Западная Украина, Словацкая республика. Юг Финляндии – красные финны. Там были, конечно, причины, почему это все сорвалось.
Я бы назвал две причины. В том числе одна из главных причин в том, что правящие круги смогли организовать первыми так называемый «белый террор», гостеррор, расправиться с лидерами революций, то, чего не удалось сделать в России. Лидеров Германской коммунистической партии Либкнехта и Розу Люксембург убили в начале 1919 года, в январе. Убили первого премьер-министра Баварии, убивали десятками, сотнями активистов Германской коммунистической партии. В России мы этого не видели. Когда Керенский в 1967 году, по-моему, отвечал на вопрос, что могло бы предотвратить революцию, он сказал: два шага. Первый шаг – арестовать и убить меня. Вторым шагом арестовать и убить Ленина.
Панкин:
— Планировалось распространить коммунизм, искали электорат не только на Земле, но и за ее пределами. В свое время Сталин всерьез думал над тем, что на Марсе есть некий электорат и что его нужно срочно вербовать.
Пряников:
— История тоже связана с идеей коммунистов середины 20-х годов, их разочарованием в том, что мировую революцию придется очень долго ждать. Об этом говорил в последние годы жизни Ленин. И Сталин в 1925 году сказал о построении коммунизма в отдельно взятой стране. У многих левых коммунистов – зиновьевцев, троцкистов, бывших левых эсеров, анархистов – у них возникла идея, если нет жизни на Земле нигде, вот мы не можем ее обустроить так, как хотим, а еще опять же надо понимать, что середина 20-х годов – это разгул НЭПа. Это в их представлении слово «разгул». Что вот, вернулась морда буржуазии, что нам делать? И надо лететь на Луну или на Марс и обустраивать там с чистого листа вот такую жизнь, какой она должна быть. Отсюда все эти космические утопии, «Аэлита» Толстого, множество фантастов. Циолковский с его идеями космизма, Федоров, который тогда хотя и был стариком, но еще был жив и прожил довольно-таки долгую жизнь. Целая плеяда уже совершенно забытых сегодня фантастов. Некоторые верили, что там действительно есть жизнь, там есть люди, которых надо освободить от темных сил буржуазии или вообще эксплуатации. Кто-то говорил, что это пустые места. И там можно обустроить жизнь с нуля. Тем не менее, такая идея была. Она базировалась именно на разочаровании в том, что мировую революцию, мировую коммуну, как они мечтали, невозможно сейчас, в данный момент устроить на Земле нигде.
Панкин:
— Предлагаю послушать господина Александра Бузгалина, директора Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, профессора. Я задал ему вопрос: почему не удалось большевикам распространить коммунизм по всему миру? Он очень расстроился, что не может с нами поговорить в прямом эфире.
Бузгалин:
— Мировая революция была принята как лозунг большевиками в одном очень важном смысле. В смысле рождения царства свободы, рождения медленного, мучительного, противоречивого. Рождения нового коммунистического общества во всемирном масштабе. И это рождение началось. Началось оно с Парижской коммуны, оно продолжилось в 1917 году в Российской империи. Оно продолжилось в 1918 году в Германии. Оно продолжилось в 1919 году в Венгрии, в 1936-1937-1938 годах в Испании, с не утихавшей борьбой левых социалистов, коммунистов, анархистов против фашизма. Оно продолжилось Сальвадором Альенде в Чили, Кубой, Вьетнамом и так далее. Мировую революцию часто трактуют как единовременный взрыв по всей планете. Такого не было в умах ни Маркса, ни Троцкого, ни тем более Владимира Ульянова.
Другое дело, что очень часто в советских учебниках, особенно сталинской поры, критика теории мировой революции или изложение ее в иных работах, иногда зарубежных коммунистов догматического толка, воспринимались именно таким, несколько примитивным образом. Когда весь Земной шар кидается на штурм президентских, королевских, имперских дворцов. И одновременно побеждает в результате благословенного похода против поработителей. Это иллюзорная и очень опасная картина, которая является прямой противоположностью тому, о чем думали и что делали и большевики, и другие сторонники коммунизма и социализма. Это был широкий блок, кстати, как и в начале Октябрьской революции в нашей стране.
И еще один важный тезис. Да, в 1917 года начавшаяся революция, полыхнувшая по всему Земному шару, — я не боюсь этих слов, потому что ее поддерживали в Индии, ее поддержали в Китае, ее поддержали в Латинской Америке, не говоря уже о Европе, она отозвалась мощными демонстрациями, забастовками, ростом коммунистического движения в США, — да, она не победила. Но первый опыт часто бывает неудачным, хотя дает очень бесценную, очень важную информацию, бесценный опыт, бесценный импульс для будущего. Как создание ракеты требует многих предварительных испытаний, неудачных пусков, так и здесь – сложный социальный проект рождается в объективно противоречивых условиях. Чудом является не то, что потерпел поражение советский проект и проект строительства социализма на трети Земного шара. Чудо то, что он в крайне неблагоприятных, мучительных условиях первой половины ХХ века, середины ХХ века просуществовал столько лет и дал столько не только трагических и преступных, но и прекрасных великих примеров творчества и социального, и научного, и художественного, и образовательного.
И последнее. Есть знаменитая фраза: «Мировая революция не удалась, но победила мировая реформа». Действительно, до сих пор не для всего мира, до сих пор с отступлениями, противоречиями, но мировая реформа пробивает себе дорогу. А если мы посмотрим на импульсы, на тренды 1960-1970 годов, это была тенденция роста социального равенства внутри капитализма. Это была тенденция, когда у богатых «отнимали», по закону, через конституцию, через прогрессивный подоходный налог до половины того, что они получили из прибыли. Это была мировая реформа, когда в Европе, во многих странах мира, потом во многих странах Латинской Америки, а сейчас уже и в Азии развивается бесплатное или почти бесплатное образование, развиваются социальные механизмы, обеспечивающие защиту тем, кто еще и уже не может работать. Развивается и давно стал правилом, хотя бы формально, во многих странах и реально, восьмичасовой рабочий день. Многие-многие шаги, которые казались в 1917 году утопией, кстати, вплоть до права женщин участвовать в голосовании, сегодня стали правдой, сегодня стали реальностью.
Но стало реальностью и мировое отступление. Десоциализация – то, что происходит в последние десятилетия. Что ж, никто не обещал прямой дороги. Взлеты и падения, противоречия, прогресс и регресс – это реальный путь революции. Революции не как одномоментного акта, а революции как большого, долгого, серьезного процесса качественного изменения мира. Он не может быть сиюминутным, он не может быть совершен исключительно при помощи вооруженного восстания. Вооруженное восстание или мирное голосование, как это было при победе Альенде в Чили и в ряде других стран, — это всего лишь первый шаг. Маленький первый шаг, с которого начинается реальная революция и реальное рождение царства свободы.
Панкин:
— Павел, поспоришь ты с чем-нибудь из сказанного?
Пряников:
— Да нет. Я практически со всем согласен. Единственное, дополнил бы уважаемого профессора Бузгалина тем, что социальные изменения под воздействием советской революции начались гораздо раньше в Европе. Это так называемый «скандинавский социализм», который в будущем дал очень хороший пример и для других социал-демократий. Это Швеция, Дания, Норвегия в первую очередь, отчасти Финляндия, которые уже в 20-х и тем более в 30-х годах начали проводить эти серьезные социальные реформы. А в 50-60-е годы мы уже видим бум по всему миру.
Но в том числе, я продолжу свою мысль о причинах поражения. Первое – это белый террор, который превентивно устроили господствующие классы в Германии. А второе – это как раз роль социал-демократии в 1918-1919 годах, которая фактически выступила таким ренегатом и в какие-то моменты даже ударила в спину коммунистам. Особенно немецкая социал-демократия. Там и коммунисты-то были не очень верными идеям Ленина. Например, там есть знаменитое решение Германской коммунистической партии в 1919 году о том, что за ЦК партии остается только духовное управление. Вот прямо дословно – духовное управление коммунистами. А в каждой местности коммунисты могут принимать собственные формы управления. Где-то это могут быть советы, где-то парламент, где-то еще какие-то формы организации. И это послужило тоже в том числе причиной поражения революции в Германии.
Панкин:
— Для тебя есть вопрос от слушателя: «Здравствуйте, Павел. Скажите, пожалуйста, читали ли вы Бориса Бажанова «Воспоминания»? Если да, стоит ли к этим мемуарам относиться серьезно с исторической точки зрения». Руслан пишет.
Пряников:
— Да, читал. Они, конечно. Познавательные. Но здесь надо понимать, что человек убежал за границу, секретарь Сталина, и в этих записках есть некая претенциозность. Тем не менее, это полезное чтение.
Панкин:
— На связи с нами находится Эраст Галумов, издатель и главный редактор журналов «Мир и политика» и «Москва – Пекин». Эраст Александрович, здравствуйте.
Галумов:
— Здравствуйте.
Панкин:
— Коммунизм, если его распространить по всему мира, это достойное продолжение политики или конец света?
Галумов:
— Мы должны задать себе вопрос: что мы понимаем под словом «коммунизм». На протяжении длительного исторического периода были совершенно разные интерпретации этого понятия. Начиная от военного коммунизма, коммунизма китайской модели, коммунизма, который перерос в социализм с человеческим лицом, и так далее. Для того, чтобы нам понять, хотим ли мы это, мы должны понять, чего мы хотим.
Панкин:
— Чего мы хотим?
Пряников:
— Я согласен, что коммунизм подразумевал у разных партий нечто разное. Например, у германских коммунистов Роза Люксембург еще в 1918 году предлагала создавать колхозы, когда СССР дорос до этого только в 1928 году.
Панкин:
— Советская модель – это военный коммунизм?
Пряников:
— Я бы так сказал, как сами немецкие социал-демократы и даже коммунисты говорили, советский социализм – это азиатский социализм.
Панкин:
— Вы согласны с Павлом?
Галумов:
— Я считаю, что вопрос гораздо глубже. И он требует своего изучения. Если привести пример кибуца в Израиле, то есть такой осколок коммунистических товарно-денежных отношений, где люди работают до сих пор и не получают ничего, кроме всяких там начислений, трудодней, где собственность общая, то есть кибуца. И эта работает сейчас, в XXI веке, несмотря на то, что Израиль по своей сути капиталистическая страна с частной собственностью. Я думаю, что вопрос коммунизма в масштабах всего мира все же я бы трактовал несколько по-иному. Здесь есть главный вопрос, он сакрального характера: что важнее – личность либо коллектив. Коммунизм и то общество, которое нам предлагали строить, во главе этого общества был коллектив. То есть коллективная собственность, коллективное принятие решений. То, что называлось впоследствии «демократический централизм». А вот в основе капиталистического «свободного» общества главенствует частная инициатива, частная собственность, индивид. Я думаю, что в основе этого вопроса лежит все же – куда мы идем, в сторону общества с индивидуалистическим способом мышления, либо в сторону общества, где все же коллектив, где группы людей принимают решение и несут групповую ответственность.
Панкин:
— Мне понятно, почему вы именно так говорите. Эраст Александрович, почему же тогда все-таки у большевиков ничего не вышло? Почему они отказались от этой идеи – захватить весь мир?
Галумов:
— Во-первых, я бы сказал, что у большевиков все получилось. Этот эксперимент длился достаточно долгий исторический период – 70 лет. Это очень большой срок для такой идеи.
Панкин:
— Но распространить-то коммунизм по всему миру им не удалось. Хотя такая идея была.
Галумов:
— Вы знаете, не удалось по одной причине. На эту тему очень много написано, почему именно в России этот эксперимент удался. Потому что Россия в тот исторический период была абсолютно благодатной почвой для вот таких посевов. Во-первых, прежде всего из-за того, что была… это тема исследователей типа Дугина о том, что культура Московского царства, которая противоречила культуре последних трехсот лет, прививаемой Романовыми, и так далее. То есть большевики сумели нащупать главный разрыв, разрыв народа под названием Россия. То есть разрыв, который был уже тогда в умах, между Азией и Европой. Вот Россия выбирала уже тогда. Этот выбор, собственно, и послужил для коммунистов абсолютно такой плодородной почвой. Состояние России в тот период был плодородной почвой, куда они сумели бросить свои семена, потом они мимикрировали под всякие другие вывески под названием «социализм», потом «социализм с человеческим лицом». Но эксперимент, вместе с тем, удался. Я думаю, что коммунистическая идея не завершила свое мировое существование и шествие по планете. И что эта идея будет мимикрировать. Эта идея основывается на равенстве и справедливости прежде всего. А справедливость – это такое внутреннее генетическое чувство и состояние любого народа. Я думаю, что у коммунизма есть еще большие перспективы, хотя это может и не называться коммунизмом.
Панкин:
— Тогда я вспоминаю советско-финскую войну. Помните, ведь это была самая настоящая аннексия советского государства. О каком равенстве тогда можно говорить? Там право сильного было – подвинуть и нести коммунизм в массы, даже в другие страны. Павел, ответь.
Пряников:
— Да, безусловно, большевики все время до второй мировой войны, до начала, считали, что они имеют право применять силу для того, чтобы в какие-то критические моменты либо завоевать какую-либо страну, либо прийти к помощь другой стране. В первом случае мы видели войну СССР под предводительством Тухачевского против Польши, когда СССР шел на соединение с Германией. И в Германии, кстати, очень многие военные круги приветствовали это. Здесь немножко отойду от Финляндии и скажу, что у большевиков в первые годы существования, до середины 20-х годов, у многих, особенно левых большевиков, левых коммунистов, у них была идея слить в одно государство Германию и Россию. И даже название такое было – либо Германо-Россия, либо ГеРуссия. Зиновьев вообще говорил, что единое государство от Рейна до Урала. Он считал, и Ленин считал, что только в таком союзе имеет шансы нормально жить и Германия, и Россия. Например, будущий президент Германии Вильгельм Пик — после второй мировой глава ГДР будущий, — он потом в 30-е годы переосмысливал эту идею и говорил: да, если бы это удалось, и там свои ошибки признавал, говорил: если бы это удалось, не было бы ни Гитлера, ни второй мировой войны. Если бы образовался вот такой гегемон – единое государство Германии и России, то это бы кардинально изменило мир. И был полностью согласен с Лениным, с Троцким и Зиновьевым, которые говорили в первой половине 20-х годов об этом.
Вернусь к началу. Да, война против Польшу, 1921 год, она была именно основана на том, чтобы смять Польшу и выйти в Германию. И силой принести туда революцию. Потому что понимали, что она там задыхается. Все заканчивается. Да, в тот момент большевики считали, что можно аннексировать какую-то территорию, можно воевать во имя каких-то идеалов. И в том числе это было с Финляндией в 1939 году.
Панкин:
— Идеология коммунизма предполагает распространение коммунизма по всему миру, насколько я знаю.
Пряников:
— Именно так.
Панкин:
— А почему тогда господин Галумов со мной не согласен? Зачитаю несколько эсэмэсок. «Как жаль, что не возникла в России военная хунта и не разогнала большевичков. Василий». И вот еще: «Построение социализма в СССР – главная ложь ХХ века. Генрих». Павел, ты согласен? Я с Генрихом не согласен.
Пряников:
— И я не согласен. Он, конечно, получился не идеальным, не таким, о котором мечтал Ленин и даже Троцкий. Но, тем не менее, это все равно была форма социализма.
Панкин:
— По Троцкому мы еще пройдемся. В какой момент большевики поняли, что мировая революция невозможна?
Пряников:
— Официально считается это 1925 год, заявление Сталина о построении социализма в отдельно взятой стране. А вторая дата – это 1935 год, это последний съезд Коминтерна, который фактически после этого умер. И вот в этом промежутке, конечно. Эта идея тихо скончалась – с 1925 по 1935 год. Но скончалась идея о мировой революции в Европе и в развитых странах. С середины 20-х годов появилась новая идея – о том, что нужно зайти с тыла, с черного хода в капиталистический мир и устраивать мировую революцию в слаборазвитых странах. Главная надежда была на Китай. Все считали, и история показала, что это действительно верно, другое дело, что это произошло с опозданием на двадцать лет, делалась ставка действительно Гоминьдан, на Сунь Ятсена. И только предательство Чан Кайши, не то что предательство, а, скажем так, противодействие Чан Кайши привело к тому, что революция в Китае не совершилась еще в середине 20-х годов. Мы бы тоже увидели тогда новый мир. Вряд ли бы мы увидели такую легкую победу Японии над Китаем, которая произошла в 30-е годы. Китай был бы единым. Тем не менее, что произошло, то произошло.
1935 год – это мощное восстание в Бразилии. И вообще начало партизанской борьбы в Латинской Америке. Перед этим 1917 год – это, конечно, не заслуга большевиков, но, тем не менее, 1917 год – это революция в Мексике, которая длилась несколько лет. Уже в 1917 году предводитель левых индейцев Рой считал, что его идеал – это Сапата и Ленин. Индонезия, конечно, конец 20-х годов. Индия – 20-е годы. Это была такая стратегия. Это не случайный выбор, это стратегия. Давайте совершим революции в этих странах, это подорвет экономическую мощь главных империалистических стран-колоний. В первую очередь Индии, за счет которой жила Англия.
Панкин:
— Отнимем у Англии колонию.
Пряников:
— Не отнимем, а сделаем так, что это будут независимые государства, левые. И это сильно ударит, сильно ослабит европейские империалистические державы – Францию и Англию в первую очередь. И Голландию, если речь идет об Индонезии.
Панкин:
— Это уже все-таки военный путь. Англия просто так, что ли, отдаст?
Пряников:
— В результате так и произошло. 1947 год, революция свершилась. Другое дело, что там пришли к власти националисты, а не классические левые интернационалисты. Тем не менее.
Михаил:
— С большим интересом слушаю вашу передачу. А вот удалось Сталину найти деньги, которые украл Парвус?
Пряников:
— Никто и не искал. Я знаю, что с Парвусом вообще интересная вещь произошла. Его наследник Гнедин, его сын Евгений, он поехал и получил наследство Парвуса в Копенгагене. 1925 или 1927 год. Гнедин был репрессирован, тем не менее, выжил, прошел лагеря. И его дочка, не знаю, сейчас жива или нет, я с ней встречался года четыре-пять назад, она очень много интересного рассказывала об этом. Тем не менее, главное наследство Парвуса состояло в том, что это был огромный архив. Этот архив через его сына внебрачного Гнедина попал в СССР, в Институт марксизма-ленинизма. Что с ним сейчас, я не знаю. Знал, что в 2008-2009 году он был частично открыт, какие-то вещи до сих пор закрыты. Что с этим архивом к 2015 году, я не знаю.
Панкин:
— Владимир до нас дозвонился.
Владимир:
— Я хотел высказать свое мнение. Я член коммунистической партии Советского Союза. Мало того, мы пожили при коммунизме, но мы этого не поняли.
Панкин:
— Что вы имеете в виду?
Владимир:
— Это расцвет нашей экономики, это конец 70-х – начало 80-х, до прихода к власти всем известного Горбачева. У нас работала легкая и тяжелая промышленность, была наука, бесплатное образование. Получали жилье. А сейчас я не могу сравнить, как мы сейчас живем и как мы в те времена жили.
Панкин:
— В принципе, я согласен с Владимиром.
Пряников:
— Коротко прокомментирую. По основным показателям ВВП мы только-только достигли уровня, который был в конце 80-х годов, так называемый 1990 год. Мы раньше все сравнивали с 1913 годом, сейчас мы все сравниваем с 1990 годом. Прошло 25 лет, и мы только-только подобрались по основным экономическим показателям к этому времени.
Петр:
— Я тоже пожил при коммунизме. Но я в оборонке работал. Как известно, Ленин давал следующее определение коммунизма: это есть Советская власть плюс электрификация всей страны, плюс немецкая дисциплина железных дорог, плюс американская система народного образования. Там ни слова не говорилось об уравнительных отношениях. Более того, Ленин своему второму секретарю говорил: мы недооценили роль меновых отношений в обществе. Поэтому военный коммунизм при Ленине провалился. Но он пошел в НЭП, он стал опять социал-демократом. А уж какие цели – это чистые выдумки. Пойти через Польшу в Германию, захватить Финляндию. Я жил в Советском Союзе и читал книги по истории этих вопросов. Там совсем другие мотивы были. Сталин ушел из Австрии, например. Не надо так примитивно рассматривать советский период. Потому что меновые отношения были нарушены. И они нарушены в Российской Федерации сегодня. Страна и система рано или поздно приходит в тупик. А уж как она будет выходить – революционным путем, в коммунизм, в социал-демократию, в фашизм – одному Богу известно.
Панкин:
— Вы историк по образованию?
Петр:
— Я бывший авиационный инженер. Бывший старший научный сотрудник. Я никакой не историк, но книги по истории я люблю читать. И прочитал их, наверное, не одну сотню.
Панкин:
— Спасибо большое. Отличное мнение у вас. Но книги бывают разные.
Пряников:
— Про поход Тухачевского на Польшу – это известно. Сам Тухачевский об этом говорил, и лидеры большевиков об этом говорили, для чего этот поход был организован. Для того, чтобы разбить это буферное государство. Это вообще идея Вудро Вильсона, президента США. Вот эти так называемые «14 пунктов Вильсона», которые сложили вокруг СССР санитарный кордон. Он так и говорил: пусть будет санитарный кордон против красных вирусов. В общем, большевики в 20-30-е годы пытались этот кордон разбить. После второй мировой войны им это удалось сделать.
Панкин:
— Сообщение: «Большевики – это якобинцы русской капиталистической революции».
Пряников:
— Здесь сложно сказать, как это было. Большевики просто подобрали власть в октябре 1917 года. Была бы другая организованная сила, она бы тоже могла подобрать. Другое дело, что никого не было, кто взял бы на себя, взвалил такую ответственность.
Панкин:
— Мы по Троцкому пока не прошлись. Почему у Троцкого не получилось? Троцкий достаточно сильный боец, у него были отличные идеи. Я считаю, что революцию 1917 года сотворил не столько Ленин, сколько все-таки Троцкий. Троцкий вынашивал идею мировой революции до последнего.
Пряников:
— Троцкий – это все же теоретик, а не практик. Это его главная беда. Он блестящий идеолог, блестящий теоретик. Но очень никчемный практик. Человек, вокруг которого не сложилось сильной команды. Человек, который не умел находить компромисс. Человек, который отвергал дружбу тех людей, с которыми надо было бы дружить, или находил врагов там, где их не было. Это главная причина того, что Троцкому не удалось стать не только лидером советского государства, но и все же вторым человеком, я бы так сказал, в коммунистическом движении.
Панкин:
— Давай подытожим. Мировая революция не удалась. Период, когда коммунисты уже поняли, что мировая революция невозможна, да и нужно сосредоточиться все-таки на Советском Союзе и работать над внутренней политикой?
Пряников:
— Это с 1925 по 1935 год постепенная трансформация. Когда отходили от идеи мировой революции.
Панкин:
— То есть уже после войны вообще таких идей не было?
Пряников:
— Идеи были, но они по-другому назывались. Это идеи победы социализма, а не мирового коммунизма.
Панкин:
— Мы говорили про мировую революцию. Надеюсь, вам понравилось.
Павел Пряников, Иван Панкин
Источник: msk.kp.ru
Автор публикации
